で、15人中パチンコ、パチスロ経験者は僅か3人だった。パチンコをやらない学生らの業界イメージは想像以上に悪かったことを嘆いていた。
未経験者からするとパチンコを打つことがダサく映るようだ。もし、彼氏や彼女が付き合った後でパチンコを打っていたことが分かった場合「すぐに別れる」と答えた人が半数もいたことに驚きを隠せなかった。
これに対して1人の業界人が意見を寄せた。
パチンコをやったことのない学生らがパチンコを「ダサい」と思っているのは、遊技そのものや店ではなく、「お客」と指摘した。それはノンユーザー大学生グループをインタビューしてからの確信だった。
女子大生からは「店の前に並んでいる人が怖い」という意見もあった。
さらに、ドラマの中で「だらしない人」を役柄を伝えるために、パチンコ店に行く場面が使われる。そうしたイメージの蓄積で、ノンユーザーの頭の中に、「パチンコする人=だらしない人」という人物像が形成される、と分析している。
新聞の社会面で取り上げられる公務員の横領事件で、おカネを何に使っていたかといえば、大抵がパチンコなどのギャンブル代や借金の返済だ。これが実に多い。
悪質タックル問題で日大トップの田中英寿理事長が記者会見に応じないことに世間の批判が集中しているが、週刊文春が田中理事長がパチンコをしている姿をグラビアで大きく報じると共に、ホールから出てきたところを突撃インタビューしている。
理事長としての見解を聞かれると、田中理事長は「俺、知らないもん、全然。フットボールなんてルールも知らないし」などと答えている。こんな発言では記者会見にも出てこれないわけだ。
今や、すっかりラスボス級の悪人に仕立てられている田中理事長がパチンコを打っているわけだから、パチンコをやる人=ダサい、となり、ますますパチンコのイメージは悪くなるばかりだ。
元々パチンコは大衆の遊びである。下町のブルーカラー層が多い地区や漁師町などが、売り上げが上がる傾向が強かった。
パチンコをやる人=ダサい。
このイメージを覆さない限り、パチンコの負のイメージは変わらない。業界として全く手を付けて来なかった盲点でもある。
業界首脳陣はこの問題をどう捉える!
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まぁパチンコのイメージは犯罪への第一歩
ピンバック: 茶川
やっぱり遊技中の台の椅子に座ったままでの喫煙を完全に禁止にして、
タバコを吸う専用ルームを作るのを全てのホールに義務化させるべき。
これがパチンコ健全化の第一歩に成るのは間違い無いのですから。
ピンバック: イケロン
この先10年20年を考えているなら、もっと早くから色々行動出来たはず。
なにをしてもまとまりの無い業界見てると、何もしていないとしか思えませんが。
ピンバック: ムダじゃないの
しかしそれが味であったとも言えるのではなかったか?
影でひっそりと営むというのが本来のパチンコの姿と言ってよいだろう。
それを勝手に大衆娯楽と言い出し店舗を拡大しギャンブル路線に走ったことが誤りであったのだ。
パチンコは負を背負ってこそのものでダサくても問題ないものである事を改めて認識すべきだろう。
ピンバック: 通りすがり弐
一方パチンコはどうか?
いくつもの団体があるにもかかわらず足並みは一向に揃わない上に足の引っ張り合いを続けているだけでメーカーもホールも他社より出し抜こうとしか考えておらず未来より目の前の利益の事だけで頭がいっぱいというイメージしかない
だから悪い印象が強くだらしないなどと思われる。
それは客の質もある。最近の客はマナーの悪さは以前に比べれば格段に悪くなった。その原因の1つは店側のはっきりしない態度にある。言ってしまえばマニュアルでしか動けない従業員が増えた為に客に強く言える当たれる見た目も怖い感じの従業員が減った事もある。そしてイベントを一向に未だ続けて客を煽り続けているのも原因
確かに朝から数百人と並ぶ光景を見たら一般人から見れば異様な光景にしかならないのは事実だ
これを作ったのはまぎれもない大手ホールだ。
暴走を止める事すらいまだにできていない業界。そりゃ若者が近寄りたくないのは誰の目にも明らかだろう。
ピンバック: 糞の所業
ダサイなどとあえて強調しなくても。
大衆娯楽とはトレンディでイカしたようなものではなど無い。
ゴルフ、テニス、クルーザーやスキューバダイビングをダサイという人はいない、元々は貴族や金持ちがするものだからだ。
銀座や赤坂の高級クラブで飲むのと、赤羽や小岩の立ち飲みでせんべろするのとはその目的が違う。
既に大型店チェーン店が展開してきた大規模店が登場しはじめてパチンコがダメになってきた。ここでいうイメチェンしようと建物や設備にカネをかけたからだ。
出玉以外のところに無駄金を使いお客に還元しなくたったこと。
パチンコはパチンコ、遊技の結果で景品を出す風俗営業だ。
ダサイ!如何わしい!のがそもそも風俗営業そのものの姿。
店舗が立派でカッコよくてもしょうもないサービスより、薄暗くダサイ店でも満足する性的サービスのあるピンクサロンの方がいいに決まってる。
大衆娯楽で風俗営業のパチンコは出玉と景品が全て、今まで業界がレジャーやエンターテイメントとか言ってイメージチェンジしようとしてきたことがパチンコの斜陽化と衰退を招いたのだ。
貴族でなく大衆の娯楽をダサイと一蹴する学生バイトは世の中に対する視野がまだまだ狭い。経験不足いや単に大人になれないガキ共だ。
ピンバック: ギャンブラー
パチンコも昔は勝玉で日用品などの景品に換え、家族や子供を喜ばすという様な微笑ましい一面も有った。
しかし、業界は高射幸性ギャンブルへと舵を切り、生活破綻者を大量生産し続けた結果、今のイメージが出来上がった。
業界の盲点とあるが、今まで目を背けていただけではないのか。
イメージを回復するには、イメージ悪化期間の何倍もの時間と労力を要するが、低貸しでも絞め過ぎて客を飛ばしつつある状態で果たして間に合うのだろうか。
ピンバック: 現役ヘビースモーカー
そりゃあ色眼鏡で見たくもなるよね。
働きもしないクズにしか見えない。
まずはあれをどうにかして欲しいと思う。
店内でなにしてようが、一般の人は見ないし、
知ったことではなく興味もないけど、
一般の公道上であれを見れば嫌な気持ちになる。
でも店は行列の長さを競っていたりするよね?
一般の人がどう思っているのか、なにも考えてない。
ジャンキーなんかどうでもいいから、世間に少し目を向けるべき。
ピンバック: 通り過ぎた
例えば、昔はスロプロとかいうのは雑誌で、腕一本で稼いでいる、カッコイイ!とか、オーラが違う!
とかもてはやされていました。ま、内心はどうだったかは知りませんが。
もはや腕一本で稼ぐのが難しい時代になったら、プロをもてはやす人はほとんどいなくなった。
まともな生活を凌駕するほど金が稼げるからこそ、それに憧れる人も出たりしたが、
今やまともに働いたほうが生涯プラスな状況では、憧れる人もいない。
どうしてもイメージを良くしたいなら、負ける遊戯ではなく、勝てる遊戯というイメージを
作るべきであろう。勝っている人をダサいとクサせば、負け惜しみとしか
見られない。今は客の大半が負けているので、勝てないイメージが定着してしまっている。
負けている=ダサい。これはどうやっても覆えない。
ピンバック: 一般ゆーざー
せっかくのオシャレ着もタバコの臭いが付くし、隣は年寄り連中。音はうるさくド派手な印象。一言で言うならケバい。台は密集していて隣との距離も近いのがいかにも大衆的。
水と油でしょう。オシャレとパチンコは。
ピンバック: 三番
そんなことを指摘してるのが本当に業界人なのか?と思いました。
ピンバック: 横並
20年、30年前から
朝からパチ屋に並ぶなんて
カッコいいなんて思いやしなかった
当時から
ダサい と思っていた
一升瓶片手に酒飲んで
クダ巻いてるのカッコいいですか?
飲んだくれてる酒飲み
カッコいいですか?
それでも
飲まなきゃやってられねぇ人は
いなくならないでしょう
雀荘も全盛の1/4だそうですね
ピンバック: ●
4円パチンコと20円スロットを遊技するお客様は表通りの目立つ場所に、
それ以外の低貸しコーナーに遊びに来るゴミ客は、店の裏側の出来るだけ目立たない場所に並ばせるようにすれば良いのではないでしょうか?
また、店内においても4パチ20スロコーナーと低貸しコーナーの間には仕切りを付けるようにして、1ヵ所の狭いゲートを通過しないとお互いの姿が見えないようにするべきだと思います。
ピンバック: イケロン
扶養家族がいて小遣いの範囲内で遊技する大多数の一般人が、
当然の自衛策として、4円から低貸に移行するのは当然です。
「4円パチンコ命!」の人は、今後も沈みゆく泥船に残って下さい。
ピンバック: 通りすがり
これは誰か何と言おうが紛れも無い事実だよ。
基本的には4円パチンコがいちばん釘が甘いのだから、
4円パチンコで勝てない方々は素直にパチンコから足を洗うべきだと思います。
ピンバック: イケロン
そして4円のホールを経営している企業は低貸しの経営は不可能、逆も同じで低貸しホールを経営している場合は4円ホールの経営が出来ない縛りをつければなおいいでしょ。
そうすればお前が言うところの客層の差別化ができて良いこと尽くしです。客からじゃなくホール企業から差別化すればもっと一般客へのイメージアップに効果があるはずですしね。
まぁこんなことしたらお前の大好きな絶対に勝てる(笑)4円ホールは間違いなく消え去りますけど。
つまりはもう4円が先陣切る時代じゃないんですよ。
ピンバック: ぱちんこふぁん
でもあなたが言うように、4円ホールが消え去ってしまい、1円パチンコ以下の低貸しパチンコだけになってしまったら、
間違いなく新機種のパチンコの供給は不可能なるよ。
次の機種が発売されて4円パチンコでの使用を終えたパチンコ機種や、不人気機種を1円パチンコに安価で流しているからこそ低貸しコーナーの運営が可能になっているのだから。
もしメーカーに「これからは1円パチンコの時代になるから、1円パチンコ用に新台の価格を1/4に下げてくれ。」って泣き付いてごらん。
「1円パチンコなんかを流行らせてしまったお前らが悪いんだろ!!」って言われるだけだから。
1円パチンコのユーザーは、くれぐれも4円パチンコがあるからこそ、1円パチンコの経営が可能になるって事を忘れないようにしてほしいです。
ピンバック: イケロン
1円は4円のおかげで成り立っている、ってのはある程度理解できる。ただ、1円のみになった場合新台の供給が不可能になるってのは理解しかねる。
供給不可能ってことはメーカー目線で言えば売り上げがほとんど無いってことですよね。そうなってもメーカーは買ってくれない値段で指くわえて待っているのでしょうか?
現段階ですら1円で利益が出るような作りになっていっている。
1円を流行らせてしまったお前らが悪い、と言われるだけ?そしてなにもせず共倒れすると?
先を読める人ならこんなコメントにはならないはずです。
ピンバック: 通りすがり
でもそれは4円パチンコで使った中古台を安く購入できるからじゃないの?
全部1円パチンコになっても、最初に購入する価格は40万円だよ。
それで採算が取れるのかな???
ピンバック: イケロン
これからは店の前に並ぶ時はステキなスマイルで並ぶよ、うん(о´∀`о)
みんなもスマイル♪( °∇^)]
ピンバック: リバティコンチ
それでパチンコメーカーが次に取った手がカジノ利権にからもうと必死に動いてるという事実。
パチンコ・パチスロをカジノ仕様に作り直す話や開発が既に進んでるという噂まであるじゃない
そのくせ情報開示は一切できない・しないと一点張り
公営ギャンブルとの違いはそこだよ
何でもオープンにしてクリーンな状態を見せてない。
しかも考えがセコいし業界の為とか全然思ってないのが露呈しすぎ。
こんなので遊技に戻す、依存対策頑張りますとか言ってる時点で茶番だと誰だってわかるし若者がやってみたいなんて思わないしダサいと言われたって反論できるはずがない
ピンバック: お花畑か
かっこよく見えるから誰もが一度は憧れるみたいな、でも時代は変わったんです。
暴走族だっていまや珍走団という名称へ。
名称というか蔑称ですな。
タバコだって今は吸っている人をヤニカスと呼ぶ。
パチンコだって皆さんご存知だろうが今はパチンカス。4円だろうが1円だろうが同類。
こんな時代にイメージの改善なんて絶対に無理だと断言できる。
他業界なら希望はあるがこの業界には絶対絶対絶対に無理。
残念でしたね。
ピンバック: 通りすがり
こんなレベルの客がたくさんいると思うと、
ダサいイメージを打破するのは大変ですな。。。
ピンバック: 通り過ぎた
1)低貸は廃止すべき、低貸ユーザーは「金が無いゴミクズ連中」
扶養家族がいて小遣いの範囲内で遊技する大多数の一般人が、
当然の自衛策として、4円から低貸に移行するのは当然です。
2)研究すればパチンコは勝てる、パチンコ負け組は「低能底辺カス」
パチンコが全てに優先するプロ・セミプロ・パチンコ依存症の人とは違い、
仕事・家族サービス・自己啓発など、何かと忙しい大多数の一般人は、
「パチンコの勝率UPごとき」に、時間と情熱をかける暇はありません。
ピンバック: 通りすがり
さらにパチン「パチンコなんかに努力しなくない」って考えで低貸しコーナーに散財しているのなら、
それこそ真のパチンコ依存症なんじゃないの?
ピンバック: イケロン
ピンバック: 通るる人
お金にまともってより負けまくって頭がおかしくなったか!?と思う様な人間。
お金にまともな人間は、そもそもパチンコ屋なんかに近づかない。
ピンバック: 通ってすらいない人
ピンバック: 歴30年脂オヤジ
ピンバック: ジェーン
ピンバック: 獣
このイメージを逆転するのは、最早無理な話でしょうな。
だから敢えて古臭い、時代遅れのスタイルで勝負したら良いと思いますよ。
妙に最新技術使ったり、現代風の演出なんか使うから、余計にダサい。
昔を懐かしむ人もいるでしょうし、なにげに昔の機種は触ったこともないであろう若者にもウケている機種なんかもありますからね。
ピンバック: ててて
近所の居酒屋へ行くのに正装して行くのか?
場所に合った服装と言うものが有るだろ。
スエット? ジャージ? 大いに結構じゃないか。
ちゃんと洗濯した小綺麗なものであれば十分。
パチ屋へ何をしに行っているのか。
ピンバック: 現役ヘビースモーカー
のご意見に大賛成です。
TPOというのがあります。
パチ屋にはパチンコするために行くのだ。
ピンバック: ヨッシー
上下ジャージのサンダルで出勤時間帯に開店前の店に並んでるって無職臭しかないよね、全ての人がそうではないけどさ。
で、ドラマや事件で悪いイメージしかないし法規制はますます厳しく。
もってあと10年、15年てとこじゃない?
ピンバック: 滝沢
趣味に対しては自分が楽しいかどうかです。
ピンバック: カニミソ
競艇場、ぜんぶイメージ変わらなかった。
特に競馬場とかは人も施設もとにかく汚い
イメージが強かったよ。パチンコよりね。
でも行ってみるとそうでもないんだわ。
昔はイメージの通りだったらしいが
今の施設はめちゃくちゃ綺麗。
綺麗にしたんだとは思うんだけど。
ここまではパチンコ屋と同じなんだよね。
最近は施設がとても綺麗。
決定的な差は広告だと思うよ。
最近は競馬のCMなんかとっても爽やかで
そういうCMバンバン流してるじゃん。
パチンコ屋はそれが出来ない。
汚いイメージのまま、昔のまま。
そんな感覚ならそりゃダサいよ。
ピンバック: 業界人
爆発力のない新規則機や消費税10%で、今後も4円パチンコは更に衰退すると思います。
仕事・家族サービス・自己啓発よりもパチンコの勝率UPへの努力が最優先の、
低貸ユーザーを「ゴミ客」「金が無いゴミクズ連中」と罵倒する人は、
今後もじり貧が見込まれる4円パチンコで頑張って下さい。
ピンバック: 通りすがり
出さない期間は打たないのが最大の必勝法だからね。
ここ2年間はほとんど沖ドキしかさわって無いし。
ピンバック: イケロン
風俗営業とは如何わしいとこが良いんじゃないですか。
博打場や性的サービス受けるのにクリーンなイメージとか着て行く服装での人格とかダサさとか評価してるが、
店としてはたくさんおカネを落としてくれるお客が上客です。
ダサイとか服装が垢抜けないとか関係ない!
評論してる方々はアルマーニのスーツでシュっとキメてるのか?
ピンバック: ワイド
と言うことは、熟知・熟考すれば誰でも勝てるモノと主張(大言壮語)しつつ、ご自身の辿り着いた結果はパチの新基準機は勝てないから触らない、スロは沖ドキしか勝率上がらないからその機種専業で打ってるという訳ですねw
今のパチ新基準機が飲み込みと吐出しのバランスが合ってない(負け側に偏る)スペック何て誰でも知ってること。
君子危うきに近寄らずというのは周知の事実だが、今のホールの現状では、ホール自体に踏み込まない方が良いということになる。
(だから遊戯人口がピーク時の1/3にまで減ってるのだが)
まぁ、常にジャグの中間設定以上を積もれれば、負けないギャンブルだと言ってるのと同程度ですねwww
ピンバック: 現役ヘビースモーカー
何軒かのホールを見て回っても勝てそうな釘の台が見つからない日は打たないのってのがパチンコの基本中の基本でしょ?
ここのコメントコーナーにグチグチネチネチとパチンコホールの悪口ばかり書いている方々は、それが出来ないからいつまでたっても負け犬養分から抜けられないんだよ‼
投資金額辺りのデジタル回転数を数えるだけでその台の優劣が簡単に判別出来てしまうセブン機で、
負け続けている連中は完全に頭がおかしいだろ‼
自分の意志で負けるべき台を打ち続けて負けているんだから。
それでどうしてパチンコホールが悪者にされなきゃならないの?
あとそれから、沖ドキではキッチリ勝たせていただいておりますから~。
ありがとう負け犬養分
ピンバック: イケロン
なら、依存症を減らすために還元率を上げろだの低貸しを廃止しろだの偽善的ないし独善的な主張はしない方がご自身の品格を下げないで済むかと存じます。
店はもっともっと他の客からしぼりとって自分に還元しろなどと主張されてはいかがでしょうか。
ただ、他の客の所持金がもたないから店はレートを下げ、それでも客の逃亡が止まらない現実はいかんともしがたいものがありまづす。
ピンバック: 一般人
違う違う違う違う違う、大間違いだ!!!
何年も前から私のコメントに目を通していただいている方々なら解ると思うけど、
とにかく自分は『セブン機』が大っ嫌いだから、1人でも多くのパチンコファンに、『負ける釘調整のセブン機』は絶対に打たないようにして頂きたいのですよ。
皆がボーダーラインがマイナスのセブン機を打たないようにすれば、
①しびれを切らして店が釘を開けてくる。
②セブン機以外の新しいパチンコ機種を作るようにメーカーに要請するようになる。
③そのままそのホールは倒産して、次の新しいオーナーのパチンコホールが出来る。
このくらいしかホールが選ぶ道は無いのですから。
ピンバック: イケロン
何軒かのホールを見て回っても勝てそうな釘の台が見つからない日は打たないのってのがパチンコの基本中の基本でしょ?
(昔、高レート打ってた時、時間が許せばこれに近い立ち回りしてたわwwwまだお宝台が落ちてた古き良き時代だが)
生活のかかっている高レート底辺だとそこまで立ち回って生活費稼がないといけないんだなぁ。
低レートであくまでも「お遊び」として打っている今、そこまでの労力はかけたくないかな。
遊びのレベルで何軒も回って、挙句の果てには打たずに帰る方がナンセンス。
まぁ、勝ちに拘って頑張って人生浪費してください。
ピンバック: 現役ヘビースモーカー
ピンバック: 通りすがり
>自分は『セブン機』が大っ嫌い
この意見には賛同します。
通り一辺倒のセブン機(しかもマイナス調整)ばかり設置されても面白くない。
スタートが玉なだけで、後はスロットと何が違うのか。
>①しびれを切らして店が釘を開けてくる
⇒今までの流れだと打つ人が減れば、より絞めて回収しますよね。
>②セブン機以外の新しいパチンコ機種を作るようにメーカーに要請するようになる
⇒メーカーも鋭意リリースしているが、ホールが怖がって絞め過ぎ客が寄り付かないから失敗機扱いされる
③そのままそのホールは倒産して、次の新しいオーナーのパチンコホールが出来る
⇒近場でも多くのホールが倒産しているが、廃墟化しているところが多い
⇒バンバン居抜きが入る様な盛況な業界なら、そもそも潰れない
10年以上前なら、ボーダー以上の台も転がってたから「ボーダー論」で収支をプラスにすることが出来た。
10年以上前なら、①②③も有りだったかもしれまい。
しかし、今は非常に無塚しい。
ピンバック: 現役ヘビースモーカー
>生活のかかっている高レート底辺だとそこまで立ち回って生活費稼がないといけないんだなぁ。
>低レートであくまでも「お遊び」として打っている今、そこまでの労力はかけたくないかな。
>まぁ、勝ちに拘って頑張って人生浪費してください。
同意します!
勝ちに拘って頑張るのは個人の自由ですが、自分としては、仕事・家族サービス・自己啓発などを優先します。
小遣いの範囲内で月数回遊技の負け犬養分の低貸客だが、「気晴らし代、お遊び代」と割り切っています。
ピンバック: 通りすがり
でもこのままずっと低貸しコーナーとか、ボーダーライン論理が知れ渡ってしまったセブン機をずっと使い続ける営業形態を続けていたら、
間違いなくパチンコ遊技人口は減少し続けて、
日本中のパチンコホールもパチンコメーカーも経営の存続が困難になって共倒れするでしょうね。
まあ、低貸しコーナーなんかを蔓延させてしまったパチンコホールが悪いのだから、自業自得と言ったところでしょう。
ピンバック: イケロン
自分も未だに「ボーダー理論」を確信していますが、如何せん我が地域では実践出来る様なお宝台が皆無ですね。
ボーダー理論の「罪」の部分は、軍団がこれを実践しホールを荒らし回った所為で、一般客に還元したくても軍団に根こそぎ持っていかれるという構図を作ってしまった。
低レートに関しては、大昔は4円でも1,000円から勝負出来、1日打っても数千円で遊べた。
そして、ホールもそれで充分営業が成立していた。
今の感覚にすると0.5~1円パチが同程度の遊びと考える。
と言うことは、今の低レートが昔の古き良き「遊戯パチンコ」と同じ感覚で遊べるものであり、今の高レートの方が本来「異端」と考えられないだろうか。
まぁ、遊戯ではなくあくまでもギャンブルとして拘るのであれば、今の高レートを支持するのは理解出来る。
しかし、低レートにシフトしている多くが、考え方も「ギャンブル」⇒「遊戯」にシフトしている。
数千円なら遊技代として負けてもOKというものだ。
ピンバック: 現役ヘビースモーカー
自分だけの目線でモノを言うとすごく滑稽に映ります。
パチンコは娯楽の一種です。
絶対に勝たないとダメなものではありません。
パチンコで楽しむ時間を得るために対価としてお金を出しているんです。娯楽ですから。
色々なパチンコスタイルがあっていいはずです。
頭がおかしいだろ‼なんて言葉がなぜ出てくるんですか?
視野が狭くなっていると色々見落としますよ。
最後に、パチンコを娯楽として割り切っている自分から言わせてもらえば、最近のパチンコには娯楽のイメージがありません。イケロン氏が言うように遊べる釘勝てる釘が超希少価値レベルになっております。そんな状況ですもん、色々と愚痴や悪口が多くなるのは当たり前です。
昔は「今日は負けたけどこの間は勝ったからしょうがないかぁ」程度でまた次の休日に行こうかな、だったんです。ですが今はそうはいかない。
売り言葉に買い言葉ではなく、もう少し他人の意見に配慮するような言い回しをしたほうがよろしいかと思います。
傍から見てると少し目に余ります。
頭を冷やしましょう。
ピンバック: 竜髭菜
文句を言うのがダサい。
負けて文句を言うのは救いようがない。
ピンバック: あぱー!
ピンバック: やれやれ
だから勝てそうな釘の台が見当たらない時には打たないのが最大の必勝法なのですよ。
打たなきゃ絶対に負けは無いのだから。
打てる釘の台が無いのに、それでも打ってしまうのがいわゆる『パチンコ依存症』
ピンバック: イケロン
ピンバック: やれやれ
2021年2月には従来規則の台が消滅し、全て爆発力の無い新規則機種になるがどうなるか?
ピンバック: 通りすがり
それって客観的に見てめちゃくちゃダサいじゃん。
どんなに好条件の異性でも、パチやるってだけで全部相殺よ。
ピンバック: ななななし
ピンバック: ちょんころ